【大公網訊】編者按：春節前夕，廈門衛視總監鄒振東專訪臺灣知名人士、“立法委員”李敖，縱論臺灣島內選舉、兩岸政黨、台海局勢等。李敖先生繼續保持“本色”，談鋒犀利，旁徵博引，“奇兵怪招”叠出，逼問話題要害。爲向讀者提供觀察臺灣政治之新異視角，本報獲專門授權，在其節目播出前首發專訪之精華摘要。 爲何不能當選臺北市長 鄒振東：2008年您會參選嗎？ 李敖：我對一年以後的事情，坦白給你講，不敢做決定。 我已經72歲了，生在1935年的人，隨時會出情況。所以不能夠設計一年後的事，2008年對我太遙遠了。 鄒振東：您知名度很高，但是得票率卻不太高。這讓大陸您的粉絲很失望，也特別不理解。怎麼回事？你可不可以向大陸你的粉絲解釋這一點？ 李敖：這個太容易。因爲在(臺北市長選舉)投票的那天早晨，我的經紀人王祥基先生，叫大家書面寫出來，我們估計得多少票。 8500票。我的估計，他的估計，不謀而合。結果事實上投票是7700票。我們都沒估計過1萬票。整個投票的人是200萬。估計爲什麼這樣準確？就知道這樣玩，不會有那種結果。你去告訴大家有一個人在選，他來諷刺你們，他來做給你們看，他不可能成功的。 像英國的哲學家羅素一樣，他是諾貝爾獎得主，去選英國國會議員落選。什麼原因？就是你不是幹這行的。 所以如果有內地的朋友們，從得票的標準來評估我，當然錯誤。我根本不用這個方法來參選。如果這樣參選的話，我們太笨了。 我們知道是這樣做，是給一個機會教育，告訴大家爲什麼有人出來選，他一定要證明什麼或者宣傳什麼。 而證明的和宣傳的，跟得票是兩回事情。 鄒振東：你好像更注重過程，不是注重結果。你更注重選舉過程中，你的參與能夠帶給臺灣社會，帶來什麼新東西。如果沒有你的參與，這種選舉就會變成另外一種選舉。 李敖：那個過程太重要了！可是結果也很重要。結果要證明的就是說，你們這種人想要所謂的民主的方法，想出人頭地是不可能的。(這個過程)證明臺灣民主是假的，我就證明了這一點。臺灣民主是假的，你看“國會”裏面可以這樣亂，臺灣的“國會”可以打架可以鎖門，我還可以噴瓦斯。 鄒振東：對！還可以扔鞋子。 李敖：就證明了這是假的，真正的“民主國家”不會有這個現象。所以我們做那些動作，一舉手，一投足，一噴瓦斯，證明了我們有目的的。看哦，這是假的。我演給你看，這是假的！ 爲何要顛覆臺灣“立法院” 鄒振東：你有沒有嘗試做個實驗，把你的知名度變成選票呢？ 李敖：那不是我的長處，我不是幹這一行的。政治人物就是搞政治這一行的，因爲政治人物標準，他只有輸和贏，他的目的不是說是和非，對和錯，他談的不是這個。他談輸和贏，我們談的是是和非，兩個不一樣。 鄒振東：但是好歹你還是憑微弱的優勢，進入了這個大樓。(指當選“立法委員”，進了“立法院”大樓) 李敖：我也不認爲如此，這完全是個假的民主！我本來不能當選的。可是有一個人在買票，民進黨他們買票，他們多買掉4萬票，把他們同黨的票都買走了，所以我才當選。 鄒振東：(笑)所以“不幸”當選。但是您進入了“立法院”以後，確實給“立法院”增添了非常多的故事。 李敖：(笑)我基本上也沒懷好心！列寧講過一句話，列寧說無產階級加入資產階級的議會，就是要顛覆它！我到了臺灣的所謂的“國會”，所謂的“立法院”，就是要把它顛覆，就是這樣子。來意不善！ 鄒振東：(笑)不知道你每次出來會帶一個什麼東西？是帶一個瓦斯還是什麼？ 李敖：臺灣很熱鬧，整天看起來很熱鬧。內地比較安靜一點。臺灣的成長過程跟大陸不一樣。臺灣的終點是大陸的起點，這話沒有說什麼不好。因爲很多起點占了很多便宜，像這次我們祖國搞飛彈試射，前後只花了7年，可是美國花了22年，這是所謂的後來居上。 並不是說你做的晚就是一定晚，你會占很多便宜，這就是一個例子。所以臺灣經過這麼多的波折，這麼多的痛苦，在內地開始做的時候，可能時間會縮短，阻力會減少。 鄒振東：我剛剛注意到你一個用詞，你用了“祖國”。可能在臺灣現在很多人不敢用這個詞，是嗎？ 李敖：是！臺灣很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比說贊成“一國兩制”。那時候臺灣選所謂的“總統”，我也是參選人，只得了1.6萬票，那爲什麼要選呢？明明知道會落選。可是這個聲音會出來，態度會出來，告訴大家我贊成“一國兩制”。同樣的我在臺灣所做的事情，常常也是這樣子的。爲什麼我要做這件事情？肯定有一個特殊的原因，這個原因是經過老謀深算的。我在“立法院”噴了瓦斯，那個瓦斯頭一天晚上還練習過。 鄒振東：(笑)是不是練習爲了既達到效果而不傷害到人。 李敖：是！這個要注意，這個很重要，(要試驗)噴到多少，有什麼效果。 爲何不怕“去中國化” 鄒振東：大家一直會好奇，您很多的戲劇性的腳本是什麼時候想起的？是在什麼時候、是在哪里獲得靈感？是在床上還是在吃飯的時候？ 李敖：(笑)有可能在廁所的時候，大便的時候。像那個歐陽修，說他的文思都在馬桶上發生的。很多時候都來源不明。 鄒振東：所以在廁所裏的時候，不懷好意的多了一點。那麼大陸民衆現在對臺灣一個非常不易理解的、恐怕更不能夠接受的是關於中國人的認同問題。一些臺灣人不承認自己是中國人，“孫中山是外國人”，什麼“把中國史變成外國史”，這個還不只是政治上的一個問題，而是變成文化認同上的障礙。 李敖：臺灣人所以有這個現象，是有他歷史原因的，在清朝臺灣是靠邊的。日本人來了50年沒懷好心，臺灣也沒有文化。國民黨來了50年，也沒安好心，整天製造的都是對大陸的仇視，對共產黨的仇視。 所以臺灣前後累積的，從日本到國民黨就100年，再往前算，清朝又算起來，這麼多年累起來，再加上今天的美國人挑撥，日本人挑撥，一部分人的確數典忘祖，怎麼會有正確的看法？ 這些影響了一些臺灣的年輕人。覺得不可解，事實上是可解的。可是這個現象不重要，並不根深蒂固。 日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，煙消雲散，國民黨搞了50多年的黨化教育，國民黨一垮，都沒有了。 所以這東西不生根的，不要怕，不要怕！ 鄒振東：是這樣子。“五四”時期曾經出現過對中國傳統文化進行全盤否定，可是過了一個60年以後，傳統文化有生命力的東西，那種流淌在血液的東西，又開始在這一代繁衍。所以我是覺得去中國化是很難的。 李敖：不要憂慮，那是表面的，很快就沒有了。政治局面一改變以後，立刻摧枯拉朽。 臺灣爲何反共、親美 鄒振東：您認爲您是中國人嗎？ 李敖：這是什麼話？！當然是！ 鄒振東：我接觸到也有的臺灣人，他認爲說我自己是中國人，但是他好像不太敢說。 李敖：是！ 但我不是講了嗎？這一部分聲音把其他聲音給遮蓋住了，裹挾住了，臺灣現在很多人頭腦不清楚。好比說他們叫大陸海峽西邊叫中國，自己不叫中國，可是他們忘了，當你不叫中國的時候，你也不叫臺灣。這話怎麼講？因爲美國人跟北京建立邦交，《中美聯合公報》說得很清楚：海峽兩岸中國人承認，臺灣是中國的一部分。所以你否認了對面不是中國，你是臺灣，對不起，臺灣屬於他不屬於你。按照美國標準，臺灣也不屬於你。 這就好像我講的那個典故一樣，古代一個人叫許甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻臉了，跟老子說你要給我錢，我要離開了。老子手一指，這許甲就就變成骷髏了，肉都沒有了。他一看自己怎麼變成骷髏了，老子就告訴他，如果你否認了我，你就沒有你，如果沒有我就沒有你。 臺灣要知道，沒有中國就沒有臺灣，可是他們現在不知道，什麼原因呢？因爲宣傳得不夠，這個宣傳力量不夠。 鄒振東：說“我是中國人”害怕什麼呢？我們一直覺得不能理解。 李敖：臺灣人比較厚道，比較老實，臺灣人比較渾，頭腦不清最容易被騙。可是臺灣人比較好，臺灣人對人比較友善，所以你們來臺灣你們會喜歡臺灣，因爲臺灣人比較友善。 鄒振東：從兩蔣到李登輝到陳水扁，但是一個政治或者文化的導向，有兩個沒有變：一個就是反共，一個就是親美。你覺得這個正常嗎？ 李敖：當然不正常。可是你不要忽略了，就是臺灣在清朝時代割讓給日本人以後，日本人統治臺灣50年，然後蔣介石政權就過來了，經過這麼多年的“黨化教育”，錯誤的宣傳，難道沒有效果嗎？ 所以今天就是用事實來證明，而不是說你勸他不要這樣子。好比說現在祖國強大了，祖國有錢了，祖國買臺灣的水果，可以免稅了。這就是有效的！是好的！要瞭解臺灣的人頭爲什麼這樣變？爲什麼親美爲什麼要反共？有歷史上的原因。 《反分裂國家法》對臺灣有何好處 鄒振東：對臺灣要有一個從歷史的角度來理解。 李敖：是啊！ 因爲他反共，又怕共產黨，所以需要有人保護他，希望美國保護他。美國根本不可靠，可是這個宣傳不夠。美國跟臺灣斷絕所謂“邦交”的時候，蔣經國都氣哭了。我跟你從北洋時代算起，66年跟美國的“邦交”，你最後跟我一刀兩斷。 美國人這樣對待臺灣的！臺灣人不知道美國人多可惡。美國人怎麼可以相信呢？無情極了，可是臺灣人厚道，就忘掉了這一點。 鄒振東：你好像是逆這種潮流而動的，比如說反軍購。你就一直講到說，不能夠替美國人來做“看門狗”。是什麼原因和動機讓你做這樣子的決定？ 李敖：如果錢少也就算了，那個錢太多了。這一次美國人要賣武器給臺灣，就6108億(新臺幣)，就等於1500 億的人民幣，臺灣沒有這麼多錢。最後要買這批武器什麼結果？可以告訴你，臺灣的空軍總部都要賣掉。爲什麼？沒有錢！臺灣已經竭澤而漁，沒有錢來買這些武器，而這批武器買了沒有用。 我在臺灣“立法院”問臺灣的“安全局局長”，我說你們反對北京的《反分裂國家法》，有沒有看到《反分裂國家法》對我們有好處？我說你看第8條，第8條是說你要台獨我就打你；反過來說，他不台獨我們不可以打他。都被曲解了，“一國兩制”、《反分裂國家法》都被汙名化，就把你曲解，讓大家覺得壞。 兩岸爲何互相誤讀 鄒振東：兩岸的破題有三個要素：除了需要勇氣、機緣，還需要智慧。兩岸目前這種狀態，最需要有什麼樣的智慧？ 李敖：我覺得還是在智慧層面最重要。智慧涵蓋了對對方的瞭解。如果我不瞭解對方，我很多努力，我們覺得對方看到可能會笑，所以我說海峽兩岸的瞭解需要有智慧來瞭解對方，是很重要的！ 鄒振東：所以智慧它實際上還有一個前提就是尊重對方和瞭解對方。 2005年，在臺灣被傳爲一句名言就叫：“連爺爺回來了！”大陸小朋友舉著一個“連爺爺回來了”的牌子，他可能表達的是對長者的尊敬。那在臺灣會覺得，這是個滑稽的事。連戰不喜歡別人叫“爺爺”，喜歡被叫“戰哥”，這是不是就是兩岸差異的問題？ 李敖：不錯，那是差異問題。 因爲表達語言的方式，那個動作，那個手勢，口氣，兩岸是不一樣的。所以我們覺得雙方的語言動作，包括肢體的語言都有關係。 我覺得海峽兩岸，尤其是領導人，他們得到的一些資訊和一些情報，有的時候有問題。所以對對方的瞭解是不夠，或者瞭解錯誤。 鄒振東：所以資訊一定要全面，才能正確地判斷。 我們也發現，我們接觸到很多台商到了大陸以後，發現和原來的報道有差距，不像原來說的那麼壞；很多大陸人到了臺灣看，也看到原來他們也不是這個樣子。 李敖：可如果完全根據民間的接觸，甚至民意調查，這種瞭解層次太低了，不夠深入。 我舉個例子給你，李登輝一上臺的時候，臺灣這邊對他的評價很高，認爲他是基督教徒，是臺灣省人，是大學教授，有很多優點。 可我就批評他，我說他是有問題的人，因爲他是共產黨的叛徒。 他是共產黨的叛徒！他背叛了共產黨，背叛了他的同志，使得別人被槍斃別人坐牢，他出賣了同志。這個人在性格上、人格上有問題！並且他是蔣經國精挑細選，選出來的接班人。他是個奴才，這個人是有問題的。 我寫文章，我是全世界第一個寫出文章來，拿出證據來，證明了臺灣蔣經國的接班人是有問題的。可是臺灣人啥也不覺得。 所以我說兩岸的情報瞭解，不單是說根據民間的意見，還要知道什麼人的看法是最好的。我們要跟他學習！ 鄒振東：李登輝暴露在大衆面前的，是他著名的跟司馬遼太郎的談話，“身爲臺灣人的悲哀”。 李敖：跟司馬遼太郎見面，是李登輝當了所謂臺灣的領導人以後，是8年以後的事。所以你根據這種報道來判斷李登輝太晚了！ 應該他一上臺，一奪權，就應該瞭解他，做正確的判斷。 鄒振東：你“相看兩不厭的大陸之旅”，我們非常想知道結果怎麼樣。真的兩不厭嗎？你覺得是大陸不厭你多一點？還是你不厭大陸更多一點？ 李敖：看你從哪個標準來看。好比說有人說我對共產黨尺度比較寬，對國民黨，或者他們接班的黨，尺度比較嚴。確實如此！爲什麼這樣子呢？因爲海峽兩岸的機會不一樣。 當時在1949年國民黨逃到臺灣來的時候，他把國庫94萬兩黃金搬走了，能夠破壞的全部破壞，能夠炸掉的全部炸掉，能夠搬走的全部搬走，最後留下了300萬到400萬的壞分子放在大陸。 所以共產黨在1949年接班的時候，中華人民共和國成立的時候，接受了一個爛包袱。所以他成長的過程裏面很艱苦，所以我才說要給他(共產黨)機會。 鄒振東：我覺得大陸還是在往法制化、往正規化和程式化來發展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水準也的確改善。 李敖：(大笑)你跟我見面以來，現在這段話講的是最像(大陸的電視臺的)台長。 鄒振東：(笑)我覺得不是作爲一個共產黨的(電視臺)台長才這樣說的。因爲這方面的資訊，我覺得可能會一部分放大。但是我覺得，確實老百姓生活改善。 李敖：我的看法是沒有放大，不但沒有放大，甚至還縮小。我們現在13億人口，嚴格地說，8億人口都是多餘。在全球化的經濟體制下，是多餘的。1億人口，就可以維持這些生産。其他7／8也是我們的同胞，也是我們的人民，我們又不能夠把他消滅。 你懂我的意思嗎？就是我承認這個事實，這批人的確是在祖國人口裏面，幾乎有二分之一是弱勢的。他們不可能很快地變得有錢，他們那一代可能某種程度地犧牲掉。我們知道在改善，可是需要時間！ 鄒振東：我覺得其實你非常寬容地給了共產黨一個理解的時間。就是說他在運轉的過程中，他肯定要不斷地修正，不斷地在走。 李敖：我覺得臺灣這邊，包括大陸本身，應該把這些真相儘量地讓大家瞭解。 像鄧小平所寫的，他年輕時代花了22年跟國民黨來鬥爭，搶這個政權，22年青春付下去以後，到了1949年中華人民共和國才成立，然後又來了20年，從大躍進到文革又被耽誤了。所以他一生裏面，有44年的時間用來去把自己的路鋪平往前走。這是多麼辛苦的一件事情。今天我們看得很清楚了，他方法是緩和的，是文明的。那種戴高帽子的時代，文革時代的幹法也沒有了。 所以今天大家知道，(大陸)都是很溫和的，究竟不一樣了。在這很和平的方法底下，再慢慢往前走，就是你所說的，這個車子是這樣在開。這個方向很不容易，現在我們有這個局面要珍惜。因爲太不容易了！ 南方新聞網-南方周末22日報道 注:【大公網訊】或【大公專訊】為本網即時新聞，非引自《大公報》，敬請留意。 |
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